ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ & ΤΡΟΦΙΜΩΝ
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ

 

Αθήνα, 15 Οκτωβρίου 2012

 

 

Συνέντευξη
Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Καθηγητή, Αθανάσιου Τσαυτάρη
στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ» και το δημοσιογράφο Σταύρο Θεοδωράκη

«Η γη είναι εκείνη που θα σώσει την Ελλάδα από την κρίση»

«Πρέπει να αναστήσουμε την κτηνοτροφία και να ξαναβρούν οι γεωργοί το μεράκι τους», λέει ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης

Μόλις του είχαν φέρει ένα κουτί ξερά σύκα. Επέμενε να δοκιμάσω. Άρχισε να μου λέει πόσο καλό κάνουν τα αποξηραμένα φρούτα. «Είναι πλούσια σε φυτικές ίνες και μέταλλα. Καλή πηγή χαλκού και μαγγανίου». Την πρώτη φορά που τον συνάντησα γέμισα ένα μπλοκάκι με σημειώσεις. Μια ζωντανή εγκυκλοπαίδεια. Και όμως, στα νιάτα του βοσκούσε αγελάδες και πρόβατα ξυπόλητος, οι γονείς του ήταν ακτήμονες. Νικοτσάρα Δράμας. Ίσως γι’ αυτό αγάπησε τη γνώση τόσο πολύ. Πανεπιστήμια, μεταπτυχιακά, διδακτορικά, ένας σοφός της βιολογίας. «Τι έχεις στο παγούρι σου;» με ρωτάει αφού έχει εξαντλήσει το θέμα αποξηραμένα φρούτα. «Τσάι από βότανα». Τι ήταν να το πω. Τώρα θα μάθαινα όλα τα νέα για τις θρεπτικές παρενέργειες των βοτάνων. Όμως όχι. «Ξέρεις ότι το τσάι είναι πολυτιμότερο και από το πετρέλαιο;» με ρωτά. Μένω αποσβολωμένος αλλά προλαβαίνω να πατήσω το rec.  

Γιατί λοιπόν το τσάι είναι πολυτιμότερο και από το πετρέλαιο;

Ξέρεις πόσο έχει ένα βαρέλι παγωμένο τσάι; Διακόσια δολάρια!

Διακόσια δολάρια το βαρέλι;

Ναι, αυτή είναι η διεθνής τιμή του. Και πρόσεξε τώρα. Όλοι οι Έλληνες αγωνιούμε πότε θα αρχίσουν οι γεωτρήσεις για να βγάλουμε πετρέλαιο και να σωθούμε. Ας πούμε λοιπόν ότι το βρίσκουμε, το εξορύσσουμε, το μεταφέρουμε, το διυλίζουμε... Ξέρεις πόσο θα κερδίσουμε; Δέκα με 20 δολάρια το βαρέλι. Το παγωμένο τσάι όμως κάνει 200 δολάρια το βαρέλι. Ας ασχοληθούμε λοιπόν με τα «πετρέλαια» που έχουμε πάνω στη γη. Μέντα, χαμομήλι, δυόσμος, λουίζα, τσάι του βουνού...

Επιμένετε λοιπόν ότι η γεωργία θα μας σώσει.

Ναι, όπως έσωσε τους πατεράδες μας μετά τον Εμφύλιο και τους παππούδες μας μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Προς το παρόν, βέβαια, η ελληνική γεωργία και η ελληνική κτηνοτροφία είναι αποδεκατισμένες. Κάποτε είχαμε ένα εκατομμύριο γελάδια και τώρα ζήτημα είναι αν έχουμε 150.000.

Ναι και εισάγουμε κρέατα και γαλακτοκομικά αξίας 2,5 δισ. ευρώ.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση κατέστρεψε την ελληνική γεωργία;

Έχει μεγάλη ευθύνη. Όταν ήρθε η παγκοσμιοποίηση, η Ευρώπη έπρεπε να βοηθήσει τους αγρότες της. Ο Ευρωπαίος αγρότης δεν μπορούσε να κάνει φθηνότερη ζάχαρη από τους Μπαγκλαντεσιανούς ή τους Κολομβιάνους.

Ή φθηνότερο βαμβάκι από τους Αιγυπτίους.

Σωστό. Αναγκαστήκαμε λοιπόν να επιδοτήσουμε τη γεωργία μας. Και μετά περάσαμε και στην επιδότηση του γεωργού. Αυτό οδήγησε σε μια γεωργία χωρίς παραγωγή. Πολλοί έγιναν πλούσιοι χωρίς να παράγουν τίποτα.

Η ιστορία με τις λιμουζίνες στον θεσσαλικό κάμπο.

Μπράβο. Έτσι εξαφανίστηκε σιγά- σιγά και το μεράκι του γεωργού. Ο καταφερτζής του χωριού μέσα από διάφορα κόλπα...

Και πολιτικές σχέσεις...

Αυτό εννοώ. Κατάφερνε στο τέλος της ημέρας να εισπράττει περισσότερα χρήματα από αυτόν που ίδρωνε στα χωράφια. Καθόταν στο καφενείο και εισέπραττε.

Να ξαναγυρίσουμε λοιπόν στο χωράφι για να ξαναβάλουμε βαμβάκι;

Ούτε βαμβάκι ούτε ρύζι ούτε σιτάρι. Σε κανένα προϊόν χαμηλού κόστους δεν θα είμαστε ποτέ ανταγωνιστικοί. Μπορούμε όμως να βάλουμε βαμβάκι, ρύζι ή σιτηρά πρώτης ποιότητας. Μπορούμε να παράγουμε εξαιρετικό σιμιγδάλι από σκληρό σιτάρι. Την πρώτη ύλη δηλαδή για μακαρόνια, κριθαράκια...

Το υπουργείο θα ορίσει τι πρέπει να παράγουμε;

Όχι, οι ανάγκες της κοινωνίας. Η Ευρώπη τώρα λέει: αφήστε τους χρήστες να κατευθύνουν την παραγωγική διαδικασία. Ας πούμε, στην Ευρώπη έχουμε εκατομμύρια διαβητικούς. Αυτοί θέλουν ειδικά προϊόντα που μόνο η Ευρώπη, άρα και η Ελλάδα, μπορεί να τους τα προσφέρει. Γιατί απαιτείται έρευνα, τεχνολογία, ειδικοί σπόροι...

Ναι, αλλά δεν μπορεί και ο καθένας να αποφασίζει για το χωραφάκι του;

Όχι, αν ο καθένας αποφασίζει μόνος, τότε καήκαμε. Θα πρέπει να συνεταιριστούμε. Οι παραγωγοί, οι διακινητές, οι χρήστες, οι επιστήμονες.

Πάντως οι συνεταιρισμοί, οι περισσότεροι τουλάχιστον, έχουν αρπάξει όλες τις αρρώστιες του ελληνικού Δημοσίου.

Γι' αυτό σου λέω ότι έχουμε ανάγκη από διευρυμένα συνεργατικά σχήματα. Πάντως μόνο αν σταματήσει να καλλιεργεί ο καθένας ό,τι θέλει και ικανοποιήσουμε τις ανάγκες των χρηστών, θα απολαύσουμε μια γεωργία με όφελος.

Τι να βάλουμε όμως στα χωράφια, αυτό ρωτάω.

Άσε με να σου εξηγήσω. Ο τόπος μας έχει κατά 70% ξηρικά χωράφια, που δεν αρδεύονται δηλαδή. Για χιλιάδες χρόνια βάζαμε τη μια χρονιά στάρι ή κριθάρι και μετά την επόμενη χρονιά βάζαμε φασόλια, φακή, ρεβίθια αλλά και βίκο και τριφύλλια. Ετσι εξασφαλίζαμε όσπρια για το τραπέζι μας και φαγητό για τα ζώα μας. Και ένα πρωί ήρθε η ΕΕ και είπε «εγώ θα επιδοτώ μόνο τα σιτηρά». Ήταν τεράστιο λάθος.

Συγγνώμη, εσείς τότε ήσασταν καθηγητής, αντιδράσατε;

Αν αντιδράσαμε; Εγώ τότε είπα ότι θα γεμίσουν ζιζάνια τα χωράφια μας, αρρώστιες των σιτηρών, θα σβηστούν τα όσπρια, θα χάσουμε την κτηνοτροφία. Χλευαστήκαμε όμως, κανένας δεν μας άκουγε.

Τώρα τι γίνεται;

Τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει ότι είναι υποχρεωτική η εναλλαγή των καλλιεργειών. Πρέπει λοιπόν να ξανάπαμε στα τόσο υγιεινά όσπρια και στις ζωοτροφές μας. Τον βίκο, τα λαθούρια, τα κτηνοτροφικά κουκιά, τα κτηνοτροφικά μπιζέλια.

Μήπως και αναστήσουμε και την κτηνοτροφία...

Μα είναι οφθαλμοφανές. Αν δεν παράγουμε τροφές για τα ζώα πώς θα παράγουμε ζώα; Θα είμαστε πάντα εξαρτημένοι από τις εισαγωγές. Ποια είναι η δική μας κτηνοτροφία όμως; Η αιγοπροβατοτροφία.

Τα κατσίκια μας δεν θα μπορούσε να είναι βιολογικά;

Ναι, μεγάλο κομμάτι της αιγοπροβατοτροφίας μας μπορεί να γίνει με βιολογικό τρόπο για να δώσουμε έτσι προστιθέμενη αξία στο τελικό προϊόν.

Τα βιολογικά κρέατα ή τα κρέατα ελεύθερης βοσκής είναι κατά κανόνα καλύτερα;

Εξ ορισμού τα περισσότερα ελεύθερης βοσκής είναι βιολογικά.

Ναι, αλλά το αντίστροφο δεν ισχύει. Στο Βέλγιο, ας πούμε, εκτρέφουν βιολογικά γουρούνια σε πολυκατοικίες.

Ναι, έχουν χοιροστάσια πολυώροφα. Σταβλισμένη κτηνοτροφία αλλά με βιολογικό τρόπο, αποφεύγοντας δηλαδή τη χρήση φαρμάκων κ.λπ.

Κατά πόσο όμως ένα ζώο που μεγαλώνει ακίνητο είναι υγιεινό;

Βιολογικό πάντως θα είναι. Το καλύτερο είναι τα βιολογικά ελεύθερης βοσκής, εκτατικά βιολογικά όπως λέμε. Το ίδιο ισχύει για την ντομάτα. Σήμερα θα δεις πολυώροφα θερμοκήπια που παράγουν πιπεριές ή ντομάτες. Με βιολογικό τρόπο, δεν λέω, αλλά το ίδιο είναι με τη χωραφίσια βιολογική ντομάτα;

Η Ευρωπαϊκή Ένωση πάντως έχει αρχίσει να αλλάζει τους κανονισμούς της σταβλισμένης κτηνοτροφίας. Θέλει να δώσουμε περισσότερο χώρο στα ζώα.

Ναι, υπάρχει μεγάλη πίεση όχι μόνο από το καταναλωτικό κίνημα αλλά και από το κίνημα της προστασίας των ζώων να μπουν κανόνες στη σταβλισμένη κτηνοτροφία. Μια κότα ας πούμε σ' ένα πτηνοτροφείο ταλαιπωρείται, δεν μπορεί καν να ξυστεί.

Οι κότες βέβαια τα κατάφεραν. Κέρδισαν καλύτερες συνθήκες ζωής, σύμφωνα με τις οδηγίες της ΕΕ.

Βεβαίως. Τώρα πρέπει να έχουμε μεγαλύτερους κλωβούς. Να μπορούν τα κοτόπουλα να έχουν περισσότερο χώρο, να έχουν περισσότερο αέρα.

Έχουν προσαρμοστεί οι Έλληνες πτηνοτρόφοι στην οδηγία; Νομίζω ότι έπρεπε να είχαμε «ελευθερώσει» τις κότες από το τέλος του 2011.

Ναι, δυστυχώς, αρκετοί πτηνοτρόφοι μας δεν έχουν εναρμονιστεί με τα νέα δεδομένα. Και προσπαθούμε τώρα να πάρουμε μια μικρή παράταση για να μην αρχίσουμε να εισπράττουμε πρόστιμα. Και εδώ φαίνεται πόσο απερίσκεπτοι φανήκαμε. Η οδηγία αυτή υπάρχει από το '99. Είχαμε δηλαδή 12 χρόνια να κάνουμε τις απαραίτητες αλλαγές. Και τώρα έρχεται ο πτηνοτρόφος και λέει, «τώρα με την κρίση πού να βρω 40.000 για να αλλάξω τους κλωβούς». Και 12 χρόνια τι έκανες;

Θα δώσουμε τα δάση στους κτηνοτρόφους; Ίσως είμαστε η μόνη χώρα της Ευρώπης στην οποία το Κράτος και η Εκκλησία κρατούν «κλειστές» τόσες μεγάλες εκτάσεις.

Οι βοσκότοποι θα πάνε στους κτηνοτρόφους. Τα λιβάδια, είτε είναι ιδιωτικά είτε δημοτικά είτε κρατικά είτε της Εκκλησίας, μπορούν να βοηθήσουν σημαντικά την κτηνοτροφία.

Θα αρχίσουν δηλαδή τα γουρούνια μας να τρώνε ξανά βελανίδια όπως έγινε και στην Ισπανία;

Ακριβώς. Όλη η Ευρώπη έχει κάνει στροφή και προωθεί αυτές τις εκτατικές μορφές κτηνοτροφίας. Όλα όμως πρέπει να γίνουν με βάση την αρχή της αειφορίας. Με τη σκέψη δηλαδή ότι τα παιδιά μας, τα εγγόνια μας, τα τρισέγγονά μας έχουν και αυτά δικαιώματα στο νερό, τη γη, τον αέρα, την ενέργεια, τη θάλασσα, τα ποτάμια, τα ψάρια, τα πουλιά, τα λουλούδια, την τροφή.

Σε ποια τροφή όμως; Στην αγορά της Αθήνας θα βρεις φασόλια Πρεσπών σε τριπλάσιες ποσότητες από αυτές που παράγει πραγματικά η Πρέσπα.

Το γνωρίζω. Τώρα όμως μπορούμε να ελέγξουμε αν ένα προϊόν είναι ή δεν είναι φασόλι Πρεσπών. Είναι ή δεν είναι φάβα Σαντορίνης. Διαβάσαμε πλήρως το DNA της φάβας, της φακής, του ελαιολάδου, των φασολιών και μας είναι πια πολύ εύκολο.

Και θα το ελέγξει ποιος;

Ο ΕΦΕΤ. Η χώρα πρέπει να πατήσει στη γεωργία της και δεν θα αφήσουμε κάποιους πονηρούς να μας εξαπατούν.

Μπορούμε να δούμε και αν το κατσίκι είναι όντως από το νησί και δεν είναι από την Αλβανία;

Όλα πλέον μπορούν να ελεγχθούν. Έχουμε ήδη αρχίσει να κάνουμε τέτοιους ελέγχους. Σκοπός μας είναι να τους διευρύνουμε και να γίνονται σε όλα τα προϊόντα, ιδιαίτερα σε αυτά που είναι προϊόντα Ονομασίας Προέλευσης, γεωγραφικής ένδειξης και τα βιολογικά.

 

Βιολογικό μπλόκο στις «μαϊμού» επιδοτήσεις

Υπάρχει μια δυσπιστία με τα βιολογικά. Αν αυτό που πληρώνεις είναι όντως βιολογικό.

Ναι, να ξέρετε όμως ότι ένα μεγάλο κομμάτι βιολογικών προϊόντων που καταναλώνονται στη χώρα μας είναι εισαγόμενα βιολογικά. 

Εμείς δηλαδή, δεν μπορούμε να ελέγξουμε αν όντως ένα προϊόν που έρχεται από τη Γαλλία είναι βιολογικό;

Δεν θέλω να μιλήσω για κάθε χώρα ξεχωριστά. Αλλά όσο πιο αξιόπιστο είναι ένα κράτος τόσο πιο αξιόπιστη είναι η σφραγίδα του.

Στα δικά μας βιολογικά γίνονται έλεγχοι;

Βεβαίως. Πρόσφατα πιάσαμε κάποιον  στην Αιτωλοακαρνανία που διαφήμιζε «προϊόντα βιολογικής γεωργίας» και απεδείχθη ότι δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Και δεν είναι μονάχα οι χημικοί έλεγχοι, έχουμε και τις διασταυρώσεις στοιχείων. Δηλαδή, ο Θεοδωράκης έχει δύο στρέμματα βιολογικής ντομάτας. Εμείς γνωρίζουμε ότι από 2 στρέμματα βιολογικής ντομάτας μπορεί να παραγάγει 200 κιλά, πώς είναι δυνατόν στα τιμολόγια του να λέει  2 τόνους;

Τι θα του κάνετε όμως, αυτό έχει σημασία…

Θα έχει πολλές επιπτώσεις. Και θα του μπλοκάρουμε και τις επιδοτήσεις. Δεν μπορεί να σου δίνουμε χρήματα κι εσύ να μας κοροϊδεύεις.

Μήπως οι ιδιωτικές εταιρείες μοιράζουν αφειδώς πιστοποιήσεις χωρίς να κάνουν πραγματικούς ελέγχους;

Γι’ αυτό και ο δικός μας ρόλος είναι να ελέγξουμε αυτούς που ελέγχουν. Και να αφαιρούμε την άδειά τους εάν δούμε ότι οι πιστοποιήσεις τους δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Το ίδιο αυστηροί θα είμαστε και με τις Ενώσεις Αγροτικών Συνεταιρισμών που διαχειρίζονται τα προϊόντα ονομασίας προέλευσης. Μια Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών ας πούμε βγάζει ντοματάκι, ωραία, μήπως όμως βάζει και άλλες ντομάτες και τις πουλά ως ΠΟΠ; 

Η παραγωγή νέων προϊόντων έχει πράγματι μέλλον ή είναι μια μόδα;

Πολλές νέες καλλιέργειες, παλιές που επανήλθαν ή νέες εξολοκλήρου, είναι αληθινά περιζήτητες. Για παράδειγμα το ιπποφαές ή η ρίγανη. Όση βιολογική ρίγανη και αν παραγάγουμε μπορούμε να την εξάγουμε, υπάρχει μεγάλη ζήτηση. Όπως και για τα ρόδια υπάρχει μεγάλη ζήτηση. 

Το Υπουργείο τελικά όντως θα μετακομίσει στη Θηβών, στο κτίριο Κεράνη;

Ναι, είναι σύγχρονο βιοκλιματικό κτίριο. Το σημαντικότερο είναι ότι έτσι θα κάνουμε μεγάλες οικονομίες. Έχουμε υπηρεσίες σε 13 κτίρια και σε άλλα 5 τους εποπτευόμενους φορείς. Το κράτος πληρώνει ένα σωρό ενοίκια.

Πόσα λεφτά δηλαδή θα γλιτώσουμε;

Πάνω από 5 εκατομμύρια. Και θα πάψει και η ταλαιπωρία του κόσμου. Δεν θα τρέχει από τη μια περιοχή στην άλλη, όλες οι υπηρεσίες θα είναι μαζεμένες σε ένα κτίριο.